#17309 par Satie
17 déc. 2010, 22:36
Bon, j'avais promis lorsque je me suis inscrite de donner mon avis au fur et à mesure de ma lecture de 20th Century Boys, ce que je n'ai pas fait :fouet:

Je me rattrape donc ici, même si j'ai surtout l'intention de parler du dernier tome et de 21st. Et comme il y a pas mal de points sombres et irrésolus (sur lesquels j'ai échafaudé des hypothèses toutes plus foireuses les unes que les autres) à la fin de l'histoire, j'aimerais vous demander ce que vous en pensez (j'ai déjà parcouru les autres topics et j'y ai vu pas mal d'idées intéressantes ^^)

Déjà, quand je lisais la série, j'étais au courant de la renommée "catastrophique" de la fin: trop ouverte, bâclée, rapide, etc. Donc je me suis préparée psychologiquement à avoir un dénouement tout pourrave, et finalement (j'imagine que c'est dû à ça), tout ça m'a semblé plutôt pas mal.
Le rythme de l'histoire s'emballe d'une manière absolument impressionnante au tome 22, les actions sont précipitées et manquent parfois de cohésion entre elles, je trouve. Mais je dirais que c'est le seul défaut de ce volume. Le retour de Kenji à Tokyo, sa confrontation (terriblement classe *_*) avec Ami et ses retrouvailles très émouvantes avec ses amis et Kanna m'ont vraiment donné l'impression que Urasawa savait parfaitement ce qu'il faisait quand il a dessiné ce tome. Donc impression globalement très positive. Et là, je tourne la dernière page, et je vois le "trailer" des 21st avec la rencontre entre Kenji gamin et Kenji adulte, et là, j'avoue que j'ai eu peur XD
En ce qui concerne 21st, mon avis est beaucoup plus mitigé. Honnêtement, je pense qu'ils ne servent pas à grand-chose et qu'Urasawa aurait pu terminer sa série sur le tome 22. Le truc qui m'a vraiment énervée dans 21st, c'est qu'on a l'impression que tout tourne en boucle: c'est la fin du monde pour la quatrième fois, Kenji passe sa vie à faire des allers-retours entre le simulateur et la réalité, Kanna a des visions sans cesse n'importe comment n'importe quand à propos de n'importe qui... Bref, c'est pas terrible. L'histoire de la bombe à anti-protons est franchement capilotractée (surtout que le problème est résolu en quelques chapitres) et son seul mérite est d'aider à introduire le personnage de Katsumata. Pour les points positifs, je dirais la fin (oui, vous avez bien lu, la fin !): c'est vrai que le fait qu'on ne sache pas avec certitude l'identité d'Ami et qu'on n'ait aucune explication le concernant (relations avec Fukube, comment il est devenu psychopathe, etc.) peut paraître frustrant au début, mais ça ne m'a pas gênée plus que ça. Assez curieusement, ce n'était pas l'annonce de l'identité d'Ami que j'attendais le plus en lisant 20th/21st. Evidemment, c'était important, mais je m'intéressais plus à l'évolution des personnages, ce qu'ils allaient devenir... Donc finalement, je pense que la fin est classe, plutôt bien amenée (la question de Kenji au gamin masqué et son départ définitif du simulateur), un peu obscure... C'est 20th tout craché, quoi :D (L'intérêt de la dernière planche avec Dieu et Kyôko est discutable, mais bon...) Ah, et puis un passage que j'ai complètement adoré, c'est les retrouvailles de Kenji et Otcho, c'est vraiment trop classe :love: *mode fangirl ON*

Je me rends compte que j'ai déjà écrit un pavé, j'espère que ce n'est pas trop répétitif et confus ^^"

Je passe maintenant aux trucs que je moyennement/absolument pas compris:

- La chute de Fukube en 2000: ce passage m'a toujours semblé bizarre. En gros, le Fukube qui est avec Kenji serait le vrai, et l'autre est ou bien Katsumata, ou bien un pauvre type du parti de l'amitié qui aurait accepté de se sacrifier, c'est ça ? Et quand ils tombent, ils réussissent à s'en tirer d'une manière quelconque (avec une planche, comme dans Death Note, des fils, ou que sais-je d'autre...), et les deux cadavres en bas sont aussi ceux de deux pauvres types qui n'ont rien à voir avec tout ça (et comme visiblement, personne ne va vérifier qui ils sont, c'est possible)...

- Le rêve d'Ami 2: aux alentours des tomes 16-17, on voit Ami (celui qui porte les bandages sur sa tête) qui se rappelle des tas de souvenirs, et à la fin, il voit une ombre (vraisemblablement celle de Kenji) qui lui dit "Tu pensais pas mourir comme ça, pas vrai ?". Et là, il est choqué parce que ce n'est pas un souvenir, justement. Or, dans le premier tome de 21s, lorsqu'il meurt, Kenji lui dit: "Je ne pensais pas que tu mourrais comme ça... Désolé." J'ai tout de suite mis ces deux passages en relation, même si Kenji ne dit pas la même chose (erreur de Panini ? ou effet volontaire de la part d'Urasawa ?). Après, si on considère le fait que Katsumata avait des rêves prémonitoires (cf. le moment où il prédit l'assassinat de Fukube par Yamane), c'est plus que possible qu'il s'agisse bien de ce passage et que ça soit moi qui me fasse chier pour rien :nerd: N'empêche que vos avis m'intéresseraient quand même ^^

- Le miroir "hanté": alors là, j'ai absolument rien compris. Surtout que cette histoire de visage "vide" ne vient visiblement pas que d'un miroir (celui de la Villa de la Côte de la Pendue ou celui dans lequel Fukube se voit pour la première fois), car dans 21st, lorsque Kenji rencontre Katsumata, ce dernier enlève son masque, et son visage est comme celui du miroir, il ressemble à un oeuf en fait (tiens, dit comme ça, c'est moins flippant tout à coup XD).
J'ai vu que Tianjun avait pas mal d'idées assez compliquées à donner là-dessus, mais j'ai pas vraiment compris en fait, donc s'il avait la bonté de me réexpliquer tout ça (ou de faire un copié-collé un peu modifié, s'il a la flemme)... :inno:

Voilà pour les questions qui me taraudent, j'avais quelques autres points sur lesquels je tenais à dire quelques mots:

- Pour ceux qui douteraient encore que Katsumata soit bien Ami 2, je pense à quelque chose: Ami 2 dit plusieurs fois (à Kanna et à Kenji lui-même) que Kenji connaît son identité. Kenji dément lors de la mort d'Ami, mais finit par soupçonner Katsumata, puisqu'il balance sa question au gamin au masque dans le dernier chapitre. Ce gamin sait que le vieux type bizarre avec sa guitare sur le dos est Kenji (puisqu'ils se se sont "rencontrés" dans le simulateur quelques années auparavant et qu'il l'a reconnu), et comme Kenji lui prouve qu'il sait qui il est en lui donnant son nom, vous croyez pas que c'est possible que le Katsumata du simulateur soit plus ou moins relié à celui de la réalité, qui sait grâce à ça que Kenji sait qui il est ? ('tain, je crois que je suis pas du tout claire sur ce coup-là :fear:)

- Je me suis aussi demandé, en supposant que Fukube et Katsumata ne soient pas du tout complices, si Katsumata n'aurait pas manipulé Yamane pour qu'il tue Fukube et qu'il puisse prendre sa place après. Vu la surprise de Fukube lors de sa mort et l'assassinat immédiat de Yamane par la garde rapprochée d'Ami (je crois), j'ai l'impression que tout ça est louche.

- Enfin, à propos de Takamatsu: ce perso me semble assez obscur, et comme on ne sait pas ce qu'elle et son bébé deviennent à la fin de l'histoire, je me demandais si vous aviez des hypothèses à son sujet ?

Voilà, c'est tout (enfin, c'est tout... O_o), je ne vous en voudrais pas si vous avez la flemme de tout lire :D
#17312 par Raimaru
17 déc. 2010, 22:50
Alors, j'ai tout lu, mais je ne débattrai pas de tout, car il y a certains points où soit je n'ai pas d'avis, soit ta théorie me parait plus que probable.
Je voudrais revenir sur ce point :
- Le miroir "hanté": alors là, j'ai absolument rien compris. Surtout que cette histoire de visage "vide" ne vient visiblement pas que d'un miroir (celui de la Villa de la Côte de la Pendue ou celui dans lequel Fukube se voit pour la première fois), car dans 21st, lorsque Kenji rencontre Katsumata, ce dernier enlève son masque, et son visage est comme celui du miroir, il ressemble à un oeuf en fait (tiens, dit comme ça, c'est moins flippant tout à coup XD).
À mon avis, il faut prendre du recul à cette scène et se dire qu'elle n'est pas vraiment arrivée. J'ai l'impression qu'en faisant ça, Urasawa voulait signifier qu'Ami, c'est Fukube, mais c'est aussi une entité, et qu'il peut être remplaçable, et ce dès les années 60. En quelque sorte,, son visage est comme un CD vierge, si on le grave, on obtient un fichier personnalité dessus.
#17315 par Satie
17 déc. 2010, 23:31
À mon avis, il faut prendre du recul à cette scène et se dire qu'elle n'est pas vraiment arrivée. J'ai l'impression qu'en faisant ça, Urasawa voulait signifier qu'Ami, c'est Fukube, mais c'est aussi une entité, et qu'il peut être remplaçable, et ce dès les années 60. En quelque sorte,, son visage est comme un CD vierge, si on le grave, on obtient un fichier personnalité dessus.
Ah oui, c'est une remarque très juste, en effet. Merci ^^
#17316 par Wang Tianjun
17 déc. 2010, 23:55
Ah, le flashback subjectif du tome 16... Mon passage préféré !
Je vais essayer de te réexpliquer ça plus synthétiquement... ou alors en faire un dossier pour le site, vu le nombre de fois que je rabache cette hypothèse ! :D

Mais pas tout de suite, là , dodo... ^^"
#19214 par Drucci
25 janv. 2011, 23:25
Tu fais bien de "ressusciter" le topic Satie, j'avais oublié moi même d'y répondre à l'époque!

Pour l'histoire du visage "oeuf", moi j'ai toujours compris ça comme la manifestation des troubles de Fukube. C'est pas de la schizophrénie mais ça montre qu'il a un gros problème identitaire : non seulement tout le monde l'appelle par un faux nom (Fukube au lieu de Hattori) mais il est complètement invisible aux yeux des gamins de son âge, dès qu'il veut se faire remarquer quelqu'un prend le crédit à sa place ou bien il se fait ignorer. Et comme il veut plus que tout devenir ami avec Kenji et que celui-ci s'en fout complètement, ça renforce son trouble (et il s'acharne au passage sur Sadakiyo), qu'on voit bien aussi quand il se regarde dans la glace en se demandant qui il est.

Après concernant le passage où Otcho, Kenji et Sadakiyo voient un truc "sans visage" dans le miroir, je sais pas trop comment l'interpréter non plus, ça a jamais été clair. Soit le miroir est vraiment hanté (mouais...) soit on peut supposer qu'en regardant le miroir d'une certaine façon ils ont l'impression de voir un visage sans visage (c'est clair? :fear: ), tandis que Fukube, lui, voit pas ce qui les choque vu qu'il est habitué à ne rien voir dans la glace.

Enfin l'interprétation de Raimaru est valable à coup sûr en tout cas, ça montre déjà le côté interchangeable de l'identité d'Ami (renforcée par la question "t'es Katsumata?" et le rire de Fukube derrière).
#19217 par Wang Tianjun
26 janv. 2011, 07:54
Tu as eu le temps de te reposer, depuis un mois ? :D
*non, je n'insiste pas... :inno:*
Oula oui tu fais bien de le remonter, j'avais juste complètement oublié ! ^^"
Coming soon...
EDIT : je viens de retrouver là où j'en parlais, sur le topic "Questions diverses"
http://www.labasesecrete.fr/forum/viewt ... 5406#p5406
#19229 par Wang Tianjun
26 janv. 2011, 14:25
Bon alors, pour résumer mes idées de l'époque (et qui sont toujours à peu près les mêmes) :


Durant ce début de tome 16, on croit au départ qu'il s'agit simplement d'un long flashback consacré à Fukube, sa jeunesse, pourquoi il est devenu aussi méchant, etc... Sauf qu'à la fin, les souvenirs s'emballent, tout s'accélère et on arrive à la fameuse phrase "Tu pensais pas mourir comme ça, pas vrai ?", et là, Ami se réveille.

Mais était-ce vraiment ses souvenirs qu'il s'est remémoré ? Non, car :
- il est dans une sorte de chambre spéciale où il est allongé, et il y a un technicien qui dit : "le système de lecture s'est emballé, ne vous inquiétez pas j'ai tout enregistré jusqu'ici". En partant, Ami dit "ça ne devait être que des souvenirs..".
- on apprend, plus tard, qu'il s'agissait d'un second Ami (et encore bien plus tard, de Katsumata). Et pourtant, il s'agissait bien là des souvenirs de Fukube, vécus "de l'intérieur". Comment peut-on connaitre les souvenirs de quelqu'un d'autre ? A moins que...

Mon point de vue est donc que tout le début du tome 16 n'est pas qu'un simple flashback sur Fukube, mais une reconstitution fournie par le simulateur. Fukube a bien conservé tous ses souvenirs de l'époque (cf les épisodes de la villa ou de la salle de bio), on peut donc très bien imaginer qu'il ait conçu un tel "backup" de sa mémoire, à destination d'un éventuel remplaçant. Katsumata, donc, l'utilise pour s'imprégner des souvenirs de Fukube, pour ensuite mieux coller à sa personnalité.

La grosse différence, c'est que sur l'ancien simulateur, les utilisateurs (Kyoko, Kanna, Yoshitsune, ...) s'incarnent eux-même dans l'époque tels qu'ils sont, et les avatars virtuels des gamins peuvent même interagir avec eux. Ici, le but n'est pas pour Katsumata de suivre les épisodes de la jeunesse de Fukube, mais de "devenir" Fukube. On remarque d'ailleurs que contrairement aux autres utilisateurs, il ne porte pas de casque, et n'est pas libre de ses mouvements. De plus, tout le début du flashback est en vue subjective : l'esprit de Kastumata serait donc enfermé dans l'alter-égo virtuel de Fukube enfant !

Vous avez suivi jusque là ? Tant mieux, parce que ma théorie va encore se compliquer ! :D

Pour expliquer les fameux passages schizophréniques, et le "visage vide", je pense que tout tient sur le "degré de liberté" que possède Katsumata dans cette version du simulateur : est-il obligé de suivre l'enfance de Fukube sans pouvoir interagir , ou bien a-t-il le droit de manipuler l'avatar de Fukube à sa guise ? Je vois trois phases distinctes (oui, j'en rajoute une de plus par rapport à la dernière fois ^^)

1 - Le passé de Fukube : là, pas de problème, on reste dans quelque chose de similaire par rapport à ce qui s'est vraiment passé. L'esprit de Katsumata reste passif, il suit les évènement en mangeant du pop-corn derrière ses lunettes 3D 8-)

2 - L'esprit de Katsumata prend le dessus : je veux parler de la scène où après avoir chipé le masque de Sadakiyo, Fukube se balade dehors avant de se faire agresser. A ce moment-là, je pense que l'esprit de Katsumata se réveille. Pourquoi ? D'une part, parce qu'à ce moment-là, Fukube porte le masque que Katsumata avait lui-même l'habitude de porter, et d'autre part, parce que Katsumata s'est lui-même fait piétiner dans son enfance (la scène où il est accusé d'avoir volé le badge). Sans parler de la brutalité de la scène.
Donc, à ce moment-là, Katsumata prend vraiment le contrôle de l'avatar. Choqué, il titube, et enlève son masque. Sauf qu'à ce moment-là, comme sa personnalité a pris le dessus, le simulateur buggue, et essaie d'afficher son visage à lui. Problème : le vrai visage de Katsumata n'est pas référencé dans la base de données, d'où l'apparition du visage vide ! (En effet, on a déjà vu que pour Sadakiyo, le système se contentait de sa tête d'adulte, n'ayant pas de donné quant à son visage d'enfant. Plus tard, Kenji découvrira aussi le visage "vide" de l'avatar de Katsumata enfant)

3- L'avatar de Fukube se doute de quelque chose : (attention, c'est la plus capillotractée !) Ami étant à l'origine de ce simulateur, centré sur ses souvenirs et sa personnalité, on peut imaginer qu'il n'a pas laissé son avatar enfant totalement abruti. Du coup, lors des séquences où cet avatar enfant se regarde de lui-même dans une glace (une fois chez lui, l'autre à la côte de la pendue), il commence à demander : "Qui es-tu ?".
Je pense que dans ces moments là, l'avatar de Fukube enfant se doute qu'il abrite en lui une autre personnalité parasite (celle de Katsumata). Seulement, il n'arrive pas à déceler laquelle : "Es-tu Hattori ?" (sous-entendu : es-tu mon "moi" adulte qui vient se replonger dans ses souvenirs ?), "Es-tu Sadakiyo ? Es-tu Katsumata ?" (sous-entendu : es-tu quelqu'un d'autre qui vient en savoir plus ?). je crois me souvenir qu'il réfute les deux premières questions : "Non,non..", mais qu'il bloque sur Katsumata, comme s'il avait authentifié son esprit.

Concernant le passage de la villa plus précisément, je pense que chaque enfant s'est vu à son tour dans le fameux miroir brisé, sous forme d'un être sans visage du fait d'un effet d'optique. Sauf l'avatar de Fukube, qui lui, est plus posé, et se remet justement en question.

Quant à la séquence de réveil, c'est une des plus compliquées, et là encore j'ai quelques doutes (allez, le bouquet final, encore un effort :nerd: ).

Le système s'emballe dans la salle de biologie, lorsque Fukube enfant se pend et que son trucage se brise. On peut alors penser que cela rend à l'utilisateur (Katsumata) une sensation d'être proche de la mort. Dans ces instants là, toute la vie (de Fukube ? de Katsumata ? Des deux ?) défile, sur une page couleur de début de chapitre, et c'est là que le système s'emballe. On arrive enfin à la fameuse ombre de Kenji disant "tu pensais pas mourir comme ça, pas vrai ?".
C'est à ce moment-là qu'il faut rajouter une des données importantes du problème : le don de prescience de Katsumata. Cette dernière image ne peut faire partie des souvenirs de Fukube, et est donc issue d'une vision de Katsumata. Cependant, ce dernier l'a interprété comme l'un des passages enregistrés dans la machine. C'est d'ailleurs à ce moment-là qu'il se réveille : son esprit reprend le contrôle et sort du simulateur.


Voilà, j'espère que c'était suffisamment clair ! Mais au moins maintenant, c'est fait ! ^^"
#19247 par 14thgunner
26 janv. 2011, 22:13
La 3, c'est vraiment n'importe quoi! J'aime! Mais c'est vraiment n'importe quoi!!

Moi je serais, dans tes dires, plutôt pour la 2, à savoir Katsumata qui se balade dans le simulateur sous les traits de Fukube...

Le problème, c'est qu'on saura jamais la vérité, non?
#19268 par 14thgunner
27 janv. 2011, 09:49
Non, mais c'est pas "au choix" : les trois sections s'alternent l'une et l'autre en fonction des moments ! :nerd:
Ouais, mais vu que la 3 c'est n'importe quoi, moi je me permets de choisir! Car ta transition est brisée par une carte sort de type crédibilité. C'est pas possible qu'il y ait autant de modifications...

C'est un simple simulateur, faut pas l'oublier quand même! C'est pas un voyage dans le temps! Donc Katsumata l'utilise pour explorer l'enfance de Fukube, parce qu'il doit se faire passer pour lui et faire genre "ouais, j'ai trop ressuscité grâce à la carte Monster Reborn!". Mais quand il doit montrer son visage, vu qu'il y pas de données, ça foire. Du coup, car le simulateur utilise internet explorer, il pète et ça picote les yeux...

(ce serait pas l'heure du du-du-du-duel par hasard??)
#19271 par Wang Tianjun
27 janv. 2011, 10:18
Qu'est-ce que tu proposes d'autre alors, pour expliquer les passages ou Fukube se la joue schyzo devant la glace ? ;)

J'ai jamais parlé de voyage dans le temps, même pour la 3, j'ai juste dit que l'intelligence artificielle du Fukube enfant est suffisamment poussée pour détecter la possibilité d'un esprit intrus. Quand on voit que dans les autres passages du simulateur, les autres IA peuvent interagir avec les utilisateurs et s'adapter en dérivant de l'histoire originale, donc ça me parait plausible.
#19273 par 14thgunner
27 janv. 2011, 10:48
Mmh faudrait que je relise, et pour le moment, j'ai pas le temps... Donc je propose rien de mieux que toi.

Mais cela dit, l'idée que l'intelligence pourrait détecter un intrus n'est pas plausible pour moi. Pourquoi l'intelligence artificielle de Fukube se trouverait-elle dans son corps virtuel? Il n'y a qu'a utiliser le corps virtuel comme un récipient vide, non? Qu'est-ce que ça change pour le simulateur si ton corps n'est pas le vrai? L'intelligence artificielle ne me parait pas autonome ou indépendante, et de surcroît pas rattachée à une apparence virtuelle. Non?

Surtout qu'en l'occurrence, quand Katsumata l'utilise, c'est plus un genre de film 3D ou il regarde l'enfance de Fukube, au moins au départ. Donc il n'y a même pas vraiment d'intelligence artificielle...

Enfin je sais pas, t'en pense quoi maintenant?
#19277 par Wang Tianjun
27 janv. 2011, 13:22
Par définiton, le simulateur "simule" les évènements de l'époque, ainsi que les comportements et les personnalités de chaque intervenant. Dans les autres cas, l'utilisateur ne suit pas passivement les évènements, mais peut dialoguer avec les différents enfants, influencer les évènements... c'est donc bien que les différents personnages virtuels ne sont pas juste programmés pour réciter un texte prédéfini, mais peuvent répondre, prendre des décisions... ce qui témoigne pour chacun d'eux d'une vraie IA poussée.

Or, lorsque le parti de l'Amitié a créé le simulateur, quels étaient les témoins qu'ils avaient sous la main ? Fukube, Sadakiyo, éventuellement Yamane et Katsumata. On peut donc penser que leurs alter-égos virtuels disposent d'une IA plus poussée, car plus riche en informations. Et ça ne m'étonnerait pas que Fukube ait mis un soin particulier pour que son avatar d'enfant dispose du programme le plus complexe : il se pose en héros, et c'est avant tout un back-up de sa mémoire à lui.

Katsumata pourrait utiliser l'ancienne version du simulateur pour suivre les évènements (d'ailleurs il le fait bien quelques tomes plus tôt, lors du retour dans la salle de biologie où sont également Kanna et Koizumi). Mais après tout, quel intérêt pour lui, puisqu'il était déjà aux premières loges quand il était gamin ?

Comme je l'ai dit, son but est de comprendre au mieux la personnalité de Fukube pour le remplacer, tant physiquement (les opérations de chirurgie) que psychologiquement (qu'est-ce qu'il aurait fait à ma place ?). C'est pour ça qu'il utilise ce simulateur, où il ne s'incarne pas en tant que "lui-même", mais en tant que Fukube enfant. Mais mettre juste son esprit dans l'avatar virtuel ne suffirait pas, puisque sa personnalité aurait le contrôle tout le temps (et il serait tout le temps en mode "visage d'oeuf" :calimero: ). Il faut donc que la personnalité artificielle sauvegardé par Fukube se superpose. Et du coup, il y a des interférences entre les deux "esprits".
#19627 par Drucci
31 janv. 2011, 09:45
Ca n'a rien à voir avec le sujet du topic mais ça mérite pas non plus un topic exprès donc je poste ça ici :

Je viens de relever une grosse incohérence dans l'intrigue. Dans le tome 3, quand Kenji lit la lettre de Donkey, celui-ci lui dit "J'ai soupçonné que tu étais Ami mais ça peut pas être toi" et "Qui est Ami? C'est l'un des nôtres, c'est certain". Or comme on le voit dans le tome 14, Donkey voit Fukube à visage découvert la nuit en salle de bio... je doute qu'il ait pas fait le rapprochement et je pense pas qu'on puisse imaginer qu'il ait oublié cette nuit là, c'est quand même assez traumatisant!
#19630 par Smurk
31 janv. 2011, 12:36
C'est marrant, votre histoire de miroir hanté (ou peu importent vos théories). Moi je n'ai jamais "vu" que le miroir était vide : j'ai vu que nous (lecteur) ne voyions pas son reflet. Les personnages voyaient des choses mais, soit par licence poétique, soit tout simplement parce que la caméra (hmm) n'était pas dans la bonne direction, le lecteur ne voyait pas le visage qui se reflétait sur le miroir. Par ailleurs, Urasawa ne fait pas dans les miroirs hantés (notez qu'il était "hanté" dans l'histoire "souvenue" par Yoshitsune et chais-pu-qui, et non pas seulement dans le simulateur). Du coup, pour moi ça me semblait évident qu'à aucun moment le miroir est vraiment hanté, il est juste mal orienté par rapport au lecteur.

(je ne dis pas que c'est juste, mais en tous cas c'est mon interprétation et je la préfère à vos trucs trop compliqués :p)

(vous parlez bien du miroir qui est en haut des escaliers hein ?)
#19644 par Lasc
31 janv. 2011, 19:04
Le miroir n'était pas vide, le lecteur voyait le reflet comme Fukube se voyait : vide, sans identité. C'est à mon avis une manière de souligner le désordre mental de Fukube. Et puis il me semble qu'Urasawa résout lui-même le mystère de la maison hantée en faisant dire à un des personnages que la femme qui y habitait s'était tout simplement suicidée. Le reste,ce sont des histoires que les enfants s'inventent...
Je viens de relever une grosse incohérence dans l'intrigue. Dans le tome 3, quand Kenji lit la lettre de Donkey, celui-ci lui dit "J'ai soupçonné que tu étais Ami mais ça peut pas être toi" et "Qui est Ami? C'est l'un des nôtres, c'est certain". Or comme on le voit dans le tome 14, Donkey voit Fukube à visage découvert la nuit en salle de bio... je doute qu'il ait pas fait le rapprochement et je pense pas qu'on puisse imaginer qu'il ait oublié cette nuit là, c'est quand même assez traumatisant!

Pas forcément puisque, par exemple, "Ami" a été traumatisé lorsqu'il a été humilié par Kenji (avec l'histoire du badge), ce qui est un peu la genèse de l'histoire puisqu'il a alors considéré Kenji comme l'empereur du mal. Kenji ne s'en est même pas souvenu. Je pense donc que Donkey, même s'il devait se souvenir de l'histoire de la salle de bio, n'a pas pu faire de suite le rapprochement puisqu'avant de mourir il savait simplement qu'une secte avait pris pour emblème leur emblème. Suspecter Kenji était donc tout aussi logique. D'autant qu'enfant Donkey était un peu comme tous les autres gosses de la bande : il a tenu à l'écart de celle-ci Fukube and co.
#19649 par Drucci
31 janv. 2011, 22:45
Ben, ils ont tous oublié beaucoup de choses et le fait que cette évènement ait été traumatisant expliquerait à lui seul une amnésie.
Mais bon, j'suis pas un expert en psychologie.
Ouais, enfin honnêtement si tu vois un gamin faire semblant d'être pendu dans une salle de bio la nuit et ses deux camarades être prêts à te tuer, je pense pas que tu l'oublies un jour! Ca peut être traumatique dans le sens où c'est "fou", mais c'est pas un traumatisme comme celui de Monster où Anna perd la mémoire parce qu'elle a tiré sur son frère (c'est déjà beaucoup plus physique et actif comme traumatisme).
Pas forcément puisque, par exemple, "Ami" a été traumatisé lorsqu'il a été humilié par Kenji (avec l'histoire du badge), ce qui est un peu la genèse de l'histoire puisqu'il a alors considéré Kenji comme l'empereur du mal. Kenji ne s'en est même pas souvenu.
Oui mais là c'est déjà beaucoup plus crédible, et même normal : personne ne se souvient de toutes les histoires et éventuels coups bas de son enfance, c'est qu'un détail pour Kenji donc il l'oublie alors qu'Ami est traumatisé. Entre voler un badge et ne pas se dénoncer même si quelqu'un d'autre est accusé à ta place et assister à une pendaison factice en pleine nuit dans ton école y a un monde quand même. Enfin je trouve. :nerd:
Je pense donc que Donkey, même s'il devait se souvenir de l'histoire de la salle de bio, n'a pas pu faire de suite le rapprochement puisqu'avant de mourir il savait simplement qu'une secte avait pris pour emblème leur emblème. Suspecter Kenji était donc tout aussi logique. D'autant qu'enfant Donkey était un peu comme tous les autres gosses de la bande : il a tenu à l'écart de celle-ci Fukube and co.
Qu'il n'ait pas fait le rapprochement tout de suite ça se tient mais ses premières pistes auraient du être Yamane, Fukube et Sadakiyo logiquement non? Et en enquêtant sur eux il aurait vite compris que ses intuitions et souvenirs étaient fondés.